嘉宾：Samara Cohen，贝莱德 ETF & 指数首席投资官
主持人：Jason
播出日期： 2025 年 4 月 28 日
本期播客邀请了 Samara Cohen 来探讨了贝莱德在 2025 年的加密货币策略。我们深入分析了比特币 ETP 推出的成功背后原因、投资者对加密货币的需求、Samara 对代币化持乐观态度的原因，以及如何将传统资产上链等诸多话题。
精彩观点摘要
比特币确实是一种新的资产类别，作为一种无国界的价值储存工具，比特币的最终状态是更像黄金。
比特币在上涨时通常更剧烈，而在下跌时则相对温和。
在比特币 ETP 这个领域中，大多数买家还是对冲基金。
我们目前非常关注代币化货币基金和代币化国债基金，因为资本市场的现金和抵押品流动性不佳，而区块链技术显然可以改善这一问题。
加密市场上的L1和L2项目们，我认为没有必要专门向贝莱德推销。
我不觉得以太坊的定位比其他山寨币更复杂。实际上，我认为整个加密领域在数据和标准化方面都有问题。
像 CoinGecko 或 CoinMarketCap 上的前 50 名代币中，我对其中 40 个并没有信心。我认为做市商之间存在一些不透明的操作，这与股票市场的前 50 名公司完全不同。
稳定币最初是把美元上链，然后我们开始把国债和货币市场基金上链。接下来，我认为会有链上信用的出现，把信用上链。
寻找解决现实问题的技术应用，比单纯将非流动资产变为流动资产要好得多。
在当前的后危机时代，银行和ZF的资金支持能力受限，因此我们需要扩展资本市场来推动经济增长。
数字原住民的加密公司与传统金融公司之间的合作是多么重要。我们需要思考什么是合适的投资组合，如何吸引投资者，如何创造解决方案，以及如何进行市场推广，品牌的意义越来越重要。
1 Q* r2 r$ E; J8 P& M" o介绍
- c: M% s2 R5 h6 @5 uJason：
1 u# m! R4 m( O1 ~大家好，欢迎回到《Empire》。今天的对话让我非常兴奋。我通常不会在节目的开头读嘉宾的简历，但这次我觉得有必要，因为这是我们在《Empire》上遇到的最令人印象深刻的简历之一。
我们今天的嘉宾是 Samara Cohen，她是贝莱德的 ETF 和指数投资的首席投资官，负责管理约 7.8 万亿美元的贝莱德指数基金和 iShares ETF 的市场质量和投资完整性。在加入贝莱德之前，Samara 曾是高盛证券部门的董事总经理。
此外，Samara 被评选为《美国银行家》最具影响力女性之一，并连续四年被《巴伦周刊》评为美国金融界最具影响力女性。她还是 SIFMA 和贝莱德基金会的董事会成员。让我觉得很有趣的一点是，她在大学时还学习过戏剧。
我想知道你在贝莱德的实际角色是什么，你是如何看待自己的角色的？如果可以的话，能提供一些数字吗，比如你的团队规模多大？ 7.8 万亿美元这个数字准确吗？我想听听你对自己角色的看法。
9 Q/ E @: `" H. V8 q+ N9 T' O# zSamara Cohen：
我认为，如果你想了解我角色中最重要的数字，那就是通过 iShares ETF 和贝莱德指数投资组合进入市场的全球投资者数量，已经超过 1 亿。我们的目标是再增加 1 亿投资者，希望能推动人们的退休和财务健康。参与市场的人越多，越能享受全球经济增长的红利。ETF 和指数投资在过去 50 年中是一项颠覆性技术，使更多人能够参与市场。
我在贝莱德的职责是监督我们如何将指数转化为可投资的投资组合。我们的一半资产在其他类型的基金形式中，是指数投资组合，另一半是 ETF。因此，许多 ETF 将指数投资组合打包成 ETF，尽管越来越多的 ETF 也用于非指数投资。
; Z1 v8 E( K& r( @" d% EJason：
% W7 w/ U$ Y X" h你认为贝莱德在全球的角色是什么？你们的主要工作是什么？
Samara Cohen：
我对此有一种几乎是“元老”的视角。实际上，这取决于你问谁，时间有多长。我认为在贝莱德工作，但贝莱德实际上是我大学毕业后的第一份工作。
$ g( E* l3 T4 @; P我觉得你可能会对几周前在 YouTube 上发布的关于指数投资历史的电影感兴趣，叫《Tune Out the Noise》。有趣的是，指数投资直到商业微芯片可用之前并没有真正成熟，因为同时购买数千只证券以形成投资组合需要大量的计算能力。
8 ?: q( T$ l+ H: H# ]" r) G. C实际上在那时，贝莱德还没有 ETF 和指数业务。我当时是金融和戏剧双学位的毕业生，但我所有的暑期经历都是在地方剧院工作。我想看看我能用我的金融专业做些什么，我被这家公司吸引，当时它被称为贝莱德金融管理，表示他们的使命是为抵押贷款支持证券市场的投资者提供更好的风险管理技术，这正是贝莱德当时的专长。虽然我当时并不完全理解这意味着什么，但我喜欢帮助普通投资者更好地管理风险的使命。因此，我最终选择了这家公司贝莱德，我是第 134 号员工，现在我们有超过 2 万名员工，但我当时是第 134 号员工。尽管我们现在有超过 2 万名员工，但我仍然认为，帮助投资者管理风险和进入市场的基本使命，今天仍然与我们作为公司的目标一样真实。
ETF 与 ETP 的区别
Jason：
5 N& s# W! [! v1 Q2 _# @你能解释一下 ETF 和 ETP 之间的区别吗？以及贝莱德的业务是如何演变的？我们应该如何看待贝莱德这家公司？
Samara Cohen：
: b1 L0 g2 i0 M2 j6 v% e我们先从定义说起。ETP 是一个总类，代表交易所交易产品 （Exchange Traded Product），而 ETF 是其中的一个子类别，即交易所交易基金 （Exchange Traded Fund）。这两个术语在行业中经常被混淆。我很高兴你问这个问题，特别是因为我没有提前告诉你这个问题。但我们认为，随着越来越多的产品被纳入 ETP 的范畴，区分这两者其实是很有帮助的。某些产品可能被称为 ETP，甚至是 ETC （交易所交易商品，Exchange Traded Commodity），但在美国，这些术语并不是广泛接受的。ETC 不是基金，也不是多样化的指数基金或被动管理的投资组合。因此，虽然这两个术语在行业中常常互换使用，但 ETF 更为普遍，而 ETP 是一个更大的类别。
贝莱德成立于 1988 年。实际上，贝莱德在 2009 年收购了巴克莱全球投资 （Barclays Global Investors），从那时起，iShares 成为贝莱德的一部分，贝莱德开始专注于 ETF 和指数业务。当时，这在行业内其实是有争议的，因为很多人并没有意识到主动管理和指数投资可以共存。
Jason：
* p/ f0 i& q) q- W$ H7 {. e X作为贝莱德全球执行委员会的一员，你们是如何看待公司的业务的？你能告诉我贝莱德的不同业务线，以及你们如何看待整个公司的发展吗？我特别想知道的是，随着你们可能开始涉足加密货币和比特币，这些在贝莱德的整体利润和损失中处于什么位置。
! l) x2 R4 g7 ]Samara Cohen：
) q. V6 w# A% W# _/ C' g我已经在贝莱德的全球执行委员会工作了三年，十年前我重新回到贝莱德，在此之前我在高盛工作了 16 年。可以说，作为资产管理公司的一部分，尤其是在贝莱德工作，与我在高盛的交易业务经历有很大的不同。我们非常注重使命，我们的使命是帮助人们更好地投资，帮助更多人实现财务健康。我们每五年会审视公司的长期目标，撰写相关内容，并与员工进行大量内部沟通，以确保每个人都真正理解我们的方向。因此，正如你看到的，我们最近几年做了一些调整，我们认为未来我们需要在哪些方面取得进展，以帮助更多人实现财务健康。
我们知道，我们必须在私募市场上进一步扩大规模，这解释了我们过去一年宣布的几项重要交易，包括与 GIP 的合作以及尚未完成的与 HPS 的交易。我们在数字资产、代币化以及更广泛地考虑退休和退休投资组合方面的工作，都是为了适应当前新的宏观经济环境。
" v- y) s% [& m$ z7 J市场的新制度
Jason：
你怎么看待当前的宏观经济环境？
Samara Cohen：
过去一年我们对市场有了很多新的认识，这确实是一个独特的市场。作为一名有 30 年市场经验的专业人士，我可以回忆起职业生涯中多次出现过这样的独特市场环境。在过去五年里，我经历的这种时刻比之前的 15 年还要多。
; l# w- B) R( A+ C0 a我认为过去几年，尤其是自新冠疫情以来，市场的不确定性增加了。我一直在思考，这种变化对市场的弹性、适应性以及在信息快速变化时如何重新定位意味着什么。实际上，我们看到 ETF 的发展，部分是因为这种需求的增长，因为 ETF 是进入市场的一种简单便捷的方式。例如，我们现在的对话是在关税首次宣布几周后进行的，我们看到股票 ETF 和固定收益 ETF 的交易量创下了记录。举个例子，美国股票市场中 ETF 交易的比例通常与 VIX （波动率指数） 呈正相关。在 4 月 2 日之前，这个比例大约在 27% 或 28% 左右，而在过去两周的某些日子里，这个比例飙升到了 40% 。因为如果你想快速调整风险，ETF 提供了一种透明且简单的方法。因此，我认为 ETF 的发展与如何在快速变化的市场中提供更多的进入和灵活性密切相关。
- D y9 u5 `3 V主动投资与被动投资
Jason：
8 F2 I: l* r7 Y6 u3 y/ _5 s假设我们进入了一个可以广泛描述为高波动性的市场时代。现在 ETF 似乎占据了基金复合体的 50% 以上，并且在股市中占比在 13% 到 20% 之间。我认为传统观点可能会认为在高波动的时代，你可能需要更多的主动策略和主动管理者，而在较少波动的经济环境中，你可能会更倾向于被动或指数投资。你如何看待 ETF 在高波动性市场中的作用？
Samara Cohen：
我是指数投资组合经理，而我丈夫是追求阿尔法的主动管理者。但实际上，管理 ETF 或指数投资组合并不是完全被动的。而且，可能更重要的是，投资者决定使用 ETF 或将其作为投资过程中的指数策略配置，这一点也绝对不是被动的，我认为这一点非常重要。
5 h9 R3 V$ C" q) V; X回到贝莱德自 2009 年收购 BGI 以来的发展轨迹，主动投资和指数投资实际上是一个光谱，投资者可以利用这个光谱来构建投资组合，并决定何时需要核心的贝塔构建块，何时需要单一证券的高信念。在后新冠时期，我们观察到的一些最大机构采用 ETF 的情况是像贝莱德这样的机构资产管理者在其投资组合策略中使用 ETF 进行配置，特别是在固定收益 ETF 方面。
' b" g }/ P/ i/ i/ L6 P2 I& {9 F至于你提到的统计数据，我认为你关于目前在 ETF 或 ETP 包装中的股市比例是大致正确的，但在债券市场中的比例要低得多。债券市场中大约 1% 到 2% 的固定收益市场处于 ETP 包装中。当然，对于我们这些密切关注市场的人来说，比特币的比例大约在 5% 左右，介于股票和债券之间。
' N5 r4 C' ~7 H( s# j( a贝莱德比特币 ETP 的推出
Jason：
我们来谈谈比特币吧。在 2024 年之前，我们就讨论过是否应该推出比特币产品。这一决定是由监管因素、投资者需求还是市场结构推动的？你们认为市场结构是否足够成熟，交易所透明度是否高，究竟是什么促成了这个决定？
Samara Cohen：
这三方面都有影响，但最初主要是基于投资论点和客户需求。通常情况下，投资论点、客户需求、市场结构准备以及监管背景的顺序都是这样。希望监管也遵循这样的轨迹，即市场结构到位后才能有相应的监管，这些因素是相互影响的。
另外值得注意的是，我们的第一个比特币产品实际上不是 ETP，而是我们在 2022 年推出的一个私募信托。尽管我们在 2020 年成立了数字资产团队，并在区块链技术的投资应用方面做了大量工作，但直到 2022 年推出那个机构产品，我们才真正开始接触比特币。这对我们来说是一个关键的时刻，让我们对工作流程、风险管理和系统有了更深入的了解，为后续支持 ETP 打下了技术基础。正如你提到的，我们在 2024 年推出并提交了 ETP，但在 2022 年，我们已经收到了很多客户反馈，他们希望能够接触比特币，并对现有替代方案感到不满意，围绕这一点构建了他们的投资论点。与五年前相比，这种需求的变化非常显著。
关于 ETP，尽管你可以拥有最好的技术和交易能力，但需要市场生态系统才能使 ETP 运作。在比特币 ETP 的情况下，这不仅是评估加密市场结构的一个有趣练习，还涉及关键互操作性的评估，因为比特币 ETP 实际上是连接加密市场与 ETP 市场的桥梁。最后，我想说的是，这个过程确实很漫长。最初当我们讨论比特币 ETP 时，我很惊讶加密圈的人认为这非常重要。ETP 和加密货币都被视为颠覆性技术，它们帮助人们更轻松地进入市场。让我印象深刻的是，第一次我购买比特币时，了解生态系统的过程不到两分钟，所以我必须理清这个价值主张。尽管 ETP 的包装似乎会削弱比特币市场结构的承诺，但我了解到，加密市场结构的现实是，传统金融中有很多增值的地方，这就是我们看到对 ETP 需求的原因。
9 }3 r9 z: K+ w- o7 l7 l* OJason：
像贝莱德这样的公司是如何做出这样的决定的？我看到通常有三种方式：一种是自上而下的，比如 CEO 说：“我们要做这个。”另一种是自下而上的，销售人员听到客户反馈，然后逐层上报。还有一种可能是执行团队中的某个人非常支持，认为我们必须在加密领域有所作为。
Samara Cohen：
9 t9 R- F5 p4 L$ _& h9 G$ B在理想情况下，这三种情况都会发生。我们的加密货币之旅在公众视野中展开。根据公司的特点，我们是市场的学生，对某个问题的看法可能不断演变。我们在 2020 年和 2021 年听到的客户反馈与几年前相比发生了很大变化，客户开始认为加密货币在多元化投资组合中可能发挥重要作用。值得一提的是，我总是记得比特币的诞生，因为我女儿是在 2008 年 10 月 10 日出生的，那时比特币白皮书刚发布不久。
虽然这个资产类别相对年轻，但在评估其在资产配置策略中的角色时，我们需要自上而下的市场兴趣，并随着客户反馈的增加，自下而上的兴趣也在增长。此外，内部需要有教育和参与的支持者，他们需要有耐心。我认为我们的数字资产负责人 Robbie 是这个领域的典范，他做得非常出色。
; `* Y7 c: h9 h7 i- S, w1 HIBIT 推出的成功原因
Jason：
8 T; Z+ c% H! v7 @" o为什么 IBIT 的推出如此成功？这是 ETP 历史上最成功的案例之一。
) Q+ ?* T; @% \8 J2 i6 xSamara Cohen：
" Y6 G2 a2 M1 ~' D- `" C* j我学到了一些关于 ETP 包装的实用性，以及它在加密和传统金融之间架桥的作用。在 2024 年，我们发现加密社区对 ETP 包装的需求非常大。总体而言，现在大约一半的 IBIT 持有者是自我导向的投资者，另一半则是散户和顾问型投资者。
（深潮 TechFlow 注：IBIT 指 The iShares Bitcoin Trust ETF，提供了类似于直接持有比特币的投资方式。 ）
Jason：
所以 50% 是自我导向的投资者，比如说我有一个 TD Ameritrade 或 Charles Schwab 账户，我只需在账户上点击购买。
1 `, i* H6 b3 f' F2 w5 q! XSamara Cohen：
对， 50% 。然后另外 50% 大致分为顾问型和机构投资者。在自我导向的投资者中，数据显示有四分之三的人从未持有过 iShares。这表明他们之前没有买过 iShares 的 ETP。虽然我们有很多产品，但由于 iShares 是这一领域的领导者，可以说对于这些人来说，他们开设了经纪账户并购买了他们的第一个 ETP，因为他们希望将比特币放在 ETP 中，可能是因为他们需要机构级别的托管和交易透明度。而且，他们可能不希望在加密生态系统中频繁进出，因为这样会很麻烦。
1 k7 a. D* g" o+ MJason：
/ p: h$ O5 D6 _1 E3 t/ d, l+ N; R是的，可能有一种“大而不倒”（too big to fail）的心态。很多我早期进入行业的朋友，总是建议我自己保管比特币。后来 Coinbase 变得越来越大，开始为一些机构提供托管服务，大家开始觉得，如果 Coinbase 倒闭，那我们可能面临更大的问题，所以就转向 Coinbase。现在，像 IBIT 这样的产品可能是下一个迭代，因为如果贝莱德倒闭，那它几乎是太大而不能倒的。我在试图理解那些愿意这样做的人的心理。
把比特币转移到 IBIT 中会更简单。投资者，尤其是那些整体管理风险的投资者，希望在一个平台上完成所有操作，而不是在两个生态系统之间切换，这样处理起来会很复杂。如果你是 iShares 的持有者，值得注意的是，贝莱德并不是你的对手方。你是基金的股东，基金有自己的治理结构。我们的托管由 Coinbase 提供，我们会披露生态系统的所有部分，但我们确实会精心挑选合作伙伴，为 IBIT 的投资者提供比特币。
投资者对比特币的需求
Jason：
贝莱德建议对有兴趣投资比特币的投资者进行 1% 到 2% 的资产配置。这种配置建议是基于什么考虑呢？因为这肯定会引起很大的关注。贝莱德建议将 1% 或 2% 分配给比特币。这一决策背后的原因是什么？
Samara Cohen：
首先，我们建议那些想要投资比特币的投资者，将 1% 到 2% 的资产配置给比特币是合理的，这需要放在整个投资组合的背景下进行考虑。
' ?& K' i# Y, e& O$ x回顾一下 2020 年的历程，我们试图做两件事。第一，我们在向现有的 iShares 投资者科普比特币的相关信息。第二，我们意识到我们也在教育现有的比特币投资者关于 ETP 及其包装的知识。因此，我们希望同时做到这两点。我们最初主要是普及比特币的知识。
J$ c+ N5 Y: ?- B" u" }我们讨论了比特币是什么，ETP 是如何运作的，以及如何获取比特币。然后我们更广泛地探讨了比特币作为一种独特的多元化资产的潜力，尤其是在当前的宏观经济环境中。我们回顾了一些过去的市场压力事件，例如新冠疫情、地区银行危机等，观察比特币与其他风险资产的表现。我们探讨了比特币的多元化潜力，这个故事会随着我们获得更多数据而继续展开，包括我们目前所处的地缘ZZ市场波动的最新事件。
在研究了比特币作为潜在多元化资产的作用后，我们想要探讨投资组合配置的问题，但在比特币方面这确实很困难，黄金也是如此。最终，当资产的价值取决于其采用程度时，这种分析就变得复杂。
我们认为，外部投资者能够理解的一个关键点，也是我们公司内部认同的，那就是考虑整体投资组合风险的容忍度。我们的观点是，考虑到广泛的美国股票投资组合中对“MAG 7 ”公司的集中投资，投资者已经承担了一些集中风险，并且正在与之共存。因此，我们可以设定这样的配置：如果我愿意在比特币中承担与在 MAG 7 股票中相同的额外风险贡献，这样的思路是我可以理解的，这也就促成了我们提出的 1% 到 2% 的配置。如果超过 2% ，对整体投资组合波动性的额外贡献会呈指数级上升。因此，这就是我们认为有帮助的构建思路。
比特币在市场抛售期间的交易情况
Jason：
/ ?5 P+ {+ R( d3 m比特币的交易一直很吸引人。我们现在录制节目是在四月中旬，最近几周市场波动很大，显然市场对如何交易比特币仍然不太明确。
我记得有一天，纳斯达克大跌，黄金大涨，而比特币保持稳定。我们在一两周前讨论过这个问题。我觉得 Santi 的看法是，投资者不确定比特币应该像纳斯达克还是像黄金那样交易。我看到 Bitwise 的 CIO Matt Hogan 在推特上说，比特币的交易方式与这两者都不同，比特币就是比特币，它是一种新的资产类别。我很好奇你怎么看。
' g$ n; K7 }) C, xSamara Cohen：
4 U0 F4 t0 L* D) {比特币确实是一种新的资产类别，作为一种无国界的价值储存工具，比特币的最终状态是更像黄金。但在采用过程中，这一点很难把握。我听到你或者 Roundup 上的某个人提到，比特币有 50% 像纳斯达克， 50% 像黄金。我觉得这正是我们看到的情况。
; w: U" U( \6 ?' i; q这是一个关键时刻，比特币的价格表现如何在这种由于跨境紧张和供应链复杂性引发的市场波动中显现。理论上，这应该是比特币的“舞台”。然而，实际表现却不尽如人意，并没有展示出我们在其他市场压力下看到的那种独特多元化。反而，在这次事件中，比特币与股票的相关性实际上增加了。
还有一些额外的观察。我们之前谈过这些，我也很想听听你的想法。首先，如果我们观察比特币和 IBIT 的情况，会发现两者之间有些分歧。IBIT 实际上没有像比特币那样经历大规模资金流出，这可能表明，过去几周的市场价格走势主要由零售投资者和投机性交易推动，而许多机构头寸在三月下半月已经被平掉了。当然，IBIT 无法像 BTC 那样进行杠杆操作，所以我们现在可以看到不同投资者基础的作用，而在 IBIT 中更能看到长期投资者的存在。
另一个值得注意的是，比特币的波动性也很有趣。比特币在下跌时并没有表现出很大的波动性，它的波动性仍然保持着一种积极的偏态。
8 X A4 z9 Y/ N/ q波动性正在演变。比特币在上涨时通常更剧烈，而在下跌时则相对温和。这通常是件好事。顺便说一句，这也是 IBIT 期权对生态系统如此重要的原因，因为这种波动性的特征对期权市场做市商来说通常非常有利。
谁在购买比特币 ETP？
Jason：
我们刚才讨论了不同类型的买家，其中 50% 的买家是自我导向型的，另外 50% 是通过顾问购买的。在机构投资者中，又有一类买家。但其实有一批新的买家，他们属于非情绪化的买家。这些买家包括市场做市商，或者是一些对冲基金，虽然他们可能不是做市商，他们只是希望通过大规模交易获得小幅利润。你怎么看待这些新进入市场的群体？
- V6 |6 U& b5 ASamara Cohen：
我还没有听到他具体谈论这个话题。不过，我确实认为在机构投资者中，最后一部分既不是自我导向的，也不是顾问指导的，而是机构投资者。虽然我们可以从一些文件中看到，主权财富基金、养老基金和捐赠基金在购买比特币，但在这个领域中，大多数买家还是对冲基金。很多情况下，购买行为都是这样的。
我认为，David 所说的非情绪化买家可以被视为只购买特定金融工具的投资者或交易者（widget buyer），他们在不同的资产类别中寻找相对价值。他们购买比特币的一个重要方式是通过期货基差交易，我认为这是每个市场中一个重要的维度。
以太坊 ETP 的推出是否成功？
Jason：
' T( Z6 | k* z& Y2 s以太坊的成功显然没有那么显著。为什么会这样？
( `7 y* H# w; u" b/ ~1 F( {Samara Cohen：
我已经习惯了加密社区对 ETH 的失望，但我认为用 IBIT 来做基准不太合适。
显然，对于投资者来说，比特币的投资框架非常明确，比如它作为价值储存的作用。而理解以太坊或其他代币的估值框架就复杂得多。我注意到在投资者社区中，虽然大家可能对以太坊区块链的实用性很看好，但却不清楚如何将其转化为代币的实际价值积累。这是一个方面。另外，投资者普遍对大型科技股的风险敞口感到担忧，并且觉得与以太坊的投资配置有一定的关联。
Jason：
你认为以太坊目前面临的主要问题是什么？如果说比特币是数字黄金，那么以太坊的定位是什么？这个定位是不是太复杂了？
Samara Cohen：
) t& x# ^) K. Q$ w- {3 V/ o7 |我不觉得以太坊的定位比其他山寨币更复杂。实际上，我认为整个加密领域在数据和标准化方面都有问题。如何评估这些不同的代币和应用，理解价值积累的来源和去向，以及获取分析信息的渠道，这些都是非常复杂的。我不认为这是一个简单的营销问题。
' e% D9 q' {: `( c" b u4 b& n投资者对加密货币的需求
Jason：
你怎么看待其他的加密产品？我知道你们不能透露即将推出的产品，但你认为市场还需要什么新的加密产品？
4 o9 x' M5 U( E2 z# \8 i$ U PSamara Cohen：
回顾比特币 ETP 的发展历程，首先要明确它的投资逻辑。目前，很多山寨币的投资逻辑并不清晰。加密领域的一个挑战是，哪些应用会成为赢家？哪些问题会被解决，又该如何解决？我们目前非常关注代币化货币基金和代币化国债基金，因为资本市场的现金和抵押品流动性不佳，而区块链技术显然可以改善这一问题。随着这些技术的逐步成熟，我们会看到哪些协议、应用或公司成功解决了实际问题，从而推导出它们的投资逻辑。但我认为，我们仍处于技术应用的早期阶段，还无法确定谁是最终的赢家或输家，而投资需要对此有清晰的看法。
这让我想起你提到的关于指数的问题。如果你对技术应用持乐观态度，但不确定如何选择赢家和输家，这就是指数投资的意义所在。它可以让投资者接触整个市场或市场的某个领域，这个领域由我们称为指数方法论的算法定义。所以我想问你的是，如何在加密领域应用这种市场组织技术？因为这需要依赖数据和标准。
Jason：
% u/ T3 U$ ^4 H2 Z1 ?( i- ^ N我认为数据和标准是关键。目前行业关注的是错误的指标。在我们的 Block Works 中，我们认为行业关注的是错误的指标。因此，问题的核心在于数据和标准。如果我看股票市场的前 100、 50 或 500 家公司，虽然不一定了解它们的具体业务，但它们都是实实在在的公司，有收入、现金流、损益表和治理结构。
+ k* Z+ G; ]% |6 R" [6 ZSamara Cohen：
你刚才提到的这些方面，可以用来构建指数方法论。如果你考虑治理、团队、现金流等因素，那么我不确定有多少代币能符合这些要求。
- v3 d, E) l: ~8 b# {Jason：
我认为我们需要关注的是，如果你深入了解 Block Works 的领导会议，这正是我们不断思考的问题，因为行业的一个核心问题是，像 CoinGecko 或 CoinMarketCap 上的前 50 名代币中，我对其中 40 个并没有信心。我认为做市商之间存在一些不透明的操作。这与股票市场的前 50 名公司完全不同，虽然我可能不知道他们具体在做什么，但我可以看到他们的损益表、治理结构，并且知道他们的管理团队，而这些在加密领域并不存在。
# b1 H: f. \! a: ~) {' @2 _Samara Cohen：
没错，这对于指数投资是基础，因为指数投资实际上有两个步骤。第一步是如何构建算法并创建指数方法论，以描述市场或市场的不同领域。第二步，也是一个挑战，就是如何将该算法转化为现实世界中可投资的投资组合，并尽量减少与投资和再平衡相关的实际摩擦。
: R% h6 V. A" s/ M4 I* [Jason：
是的，那是我愿意投资的指数。比如，可能是前 50 名协议，能够产生实际收入的那种。但我们可以稍后再讨论这个。
贝莱德看好代币化的原因
0 ?, }! Q+ I K3 P* n7 [Jason：
们花了大约 150 亿到 300 亿美元收购不同的公司。加密货币显然是你们关注的一个重要资产类别和行业，私募市场也是。你能告诉我你们是如何看待私募市场的增长，以及为什么这如此有趣吗？数据和标准在这里又如何融入其中呢？
Samara Cohen：
1 a8 D1 o8 R' o- z) `) B在大规模操作中，数据和标准至关重要。目前，我们的使命是扩展资本市场，使其能够支持更多希望储蓄和投资的人，以及更多公司，而不仅仅是那些希望为各种有趣和激动人心的投资项目（无论是与人工智能相关还是基础设施相关）筹集资金的上市公司。我们正处于一个资本市场扩展将带来更多经济增长的时刻。
如何扩展资本市场？这几乎始于数据和标准。我认为指数化是基础，它将成为加密货币和私募市场的基础，甚至在指数投资之前，我们需要了解表现是什么样的。你的基准是什么？你如何知道自己是否超越或落后于市场？你需要定义市场。
基于这个使命，我们需要更大的市场来支持更多的投资者。我们正在寻找下一个一亿投资者。我们有我们的数字资产战略，也确实加大了对私募市场的投资，包括收购全球基础设施合伙人（Global Infrastructure Partners）和 HPS （私募信贷管理公司），虽然 HPS 的交易尚未完成。
最后，还有已经完成的收购，Preqin 非常重要，因为 Preqin 是一家数据和分析公司。我认为我们对数据和标准的透明度和信念是显而易见的。这样的收购轨迹将带来透明度、规模，最终为更广泛的市场提供更多的机会。
Jason：
" N K6 o1 l; f我看到一条 CNBC 的头条，提到世界最大的资产管理公司如何利用近 280 亿美元的收购来重塑自己。我不确定这个数字是否完全准确。我们称 280 亿美元的收购是为了推动私募资产的发展。那么你们会在加密领域做同样的事情吗？
0 I2 a0 g8 u$ ?/ V9 M# a* h+ p sSamara Cohen：
# y M( c) Z8 H7 r) n3 q我不太确定。我认为我们在数字资产的旅程中仍然处于早期阶段。正如我所说，我们对代币化改善资本市场的潜力持乐观态度，并使其运作得更好。因此，我们非常关注市场中的更多代币化，以及我们如何建立与投资者的桥梁。无论是通过 ETP 将更多的加密货币引入传统金融，还是我们谈到的代币化货币基金，一些最大的代币化货币基金的消费者和投资者是希望获得更复杂的财务管理能力的加密本土机构。因此，我们将继续投资于构建这些桥梁的能力。
关于加密货币的问题，或者说加密货币是一个广泛定义的术语。如果我说数字化资本市场，人们需要投资于资本市场。我对这一点很感兴趣。你认为在哪个转折点上，更多人的投资会转向链上而不是链下？
Jason：
在 Block Works，我们基本上将其视为我们正在创建一个新的金融市场。你有所有这些传统的旧数据库中的资产，而我们只是将资产转移到一个新的、可能更高效的数据库中。
* m3 H! j4 T" Y4 T) _8 \6 u0 \Samara Cohen：
( C+ F+ w. E T. W; T/ {; F. K1 i我喜欢这个比喻。我认为必须关注这一过渡过程。因为如果你和我坐在一起，从白板上构思全球资本市场的愿景，它肯定会比现在的市场更加代币化。但我们有庞大的功能性传统市场。如何从 A 点到 B 点是我们需要花时间思考的事情，我也花了很多时间考虑这些市场如何尽可能地互操作。
$ Z# d0 g9 z/ Z* [如何实现资产上链
Jason：
我觉得最近几个月最有趣的进展之一就是你们与 IBIT 的合作，把比特币这种加密资产从加密轨道转移到传统金融轨道。我们还没谈到 BUIDL，这涉及从传统轨道转向加密轨道的过程。Ethena 似乎是 BUIDL 的主要持有者之一。
我认为今年会有一个大趋势，虽然现在还没有完全公开，但已经在幕后开始了。稳定币最初是把美元上链，然后我们开始把国债和货币市场基金上链。接下来，我认为会有链上信用的出现，把信用上链。
在深入讨论代币化之前，我想问你一个关于新产品的问题。从机构的角度来看，你认为现在有多少加密资产是可以投资的？比如比特币和以太坊？
Samara Cohen：
; W; A5 a7 _% `0 z. Q/ Y+ n8 f我对其他币种在机构生态系统中的情况了解不多。但根据我们与机构投资者的对话，他们目前主要关注比特币，尤其是在当前环境下。以太坊还是相对次要的。
我们谈论的是那些通常在 60/40 债券投资组合中的机构投资者，他们在寻找新的收益和多样化来源。他们希望同时获得这两者，这也是他们投资私募市场和比特币的原因，尤其是在当前情况下，还有其他一系列更系统的阿尔法生成策略。
: ?! d& B: p: Z: q" ~$ VJason：
! }, v7 w9 f7 l. t从估值的角度来看，你认为我们会采用现有的公司估值方法吗？在今天的市场中，我们都在看相同的指标，比如每股收益和市盈率，或者损益表。我们会将这些指标应用于加密资产吗？还是你认为我们会为加密资产创造新的重要指标？
. k# P% n" Z ?3 N# nSamara Cohen：
0 ~9 }* J$ d; P我认为这取决于你关注的是什么。我觉得可以轻松地将损益表应用于区块链，但以太坊可能不适用。它可能更像是一种商品，而不是公司。像 Uniswap 这样的应用程序，可能更容易应用损益表，因为它有收入和支出等。
我认为这很合理。你我之间有过很多关于数字资产政策和监管路径的讨论。我认为现在一个复杂但令人兴奋的事情是，许多现有的监管并没有考虑到区块链技术的潜力。它并没有真正考虑到 24/7 交易或原子结算、实时可转让性等所有这些特性。因此，我确实认为将会有一套新的标准和指标，成为加密资产真正持久采用的一部分。
% G. I P' }8 j) Q, X1 @! ^Jason：
你如何看待代币化？
在 2018 年和 2019 年期间，有很多关于“我们将代币化整个世界”的讨论，许多公司开始行动。最初的提议是，我们将通过代币化使非流动资产变得更具流动性。我们将所有房地产放在区块链上，但最终并没有发生什么，因为非流动资产并没有因此变得流动。现在的新阶段是，我们实际上是将相对流动的资产转移到链上，并且对此有很大的需求。
Samara Cohen：
你对这个问题的回答很好。首先，它可以使证券交易、衍生品交易和抵押品管理的基础设施变得更加高效、可靠和透明。因此，我认为寻找解决现实问题的技术应用，比单纯将非流动资产变为流动资产要好得多。
我喜欢这一点，正如你所说，大家都认为我们可以为更多的资产创建市场。这个情况在 ETF 上也常常发生。我无法告诉你有多少次我被某个新兴市场国家的证券交易所接触，他们需要做大量工作来使当地市场更具投资价值，创造透明度和数据，但他们似乎有一种神话，认为只要上市 ETF 就能解决他们的市场现代化问题。但事实并非如此。市场需要某些标准来建立投资者信心，以便买卖双方能够聚集在一起。我认为代币化资产也是如此。毫无疑问，如果我们观察资本市场生态系统的各个部分，代币化将改善这些部分，并为最终投资者释放价值。
, o/ j- X: q$ F/ N% B贝莱德的加密货币十年愿景
Jason：
3 W' v1 L# G' }* t. p* C你怎么看贝莱德在数字资产领域的十年规划？
' F$ L4 R7 C# x" C! D1 USamara Cohen：
% O4 i' |- N$ I' M. H; u3 O我们最近对这个愿景进行了详细阐述，我们发表了一篇名为《资本市场的力量》的论文，每年还会发布董事长信，公开我们的观点。我们相信资本市场，顺便说一下在我们的论文和思考中，我们采用了最广泛的定义，即资本市场是资本的消费者和供应者之间的交汇点。
对于资本的供应者来说，他们是那些暂时不需要使用资金的储蓄者，希望通过投资获得回报，比如公司股份或债券利息。而资本的消费者则是那些希望立即使用资金进行投资以促进增长的公司和ZF。
4 ~. t2 T' k7 P8 m在当前的后危机时代，银行和ZF的资金支持能力受限，因此我们需要扩展资本市场来推动经济增长。代币化可以在这方面发挥重要作用，尤其是在流动性和抵押品生态系统上，这些都是市场运转的关键。
9 p' ?) I4 A3 ~7 R6 ]- d* N3 CJason：
你认为我们什么时候能看到代币化股票的出现？
Samara Cohen：
我不确定。你觉得呢？我认为一些大型加密公司的 IPO 将是一个值得关注的时刻。
4 k- V2 o7 q8 ^3 k# XJason：
那会很有意思。我预测加密平台如 Coinbase 和传统经纪公司如 TD Ameritrade、Schwab，以及金融科技经纪公司如 Robinhood 和 public.com 将开始交融。如果传统经纪公司不创新，可能会被淘汰，而 Coinbase 等平台可能会开始提供股票交易，Robinhood 也会推出强大的加密产品。这将是首次交汇。
4 k' C9 g! p4 w& i. Q: rSamara Cohen：
8 f4 Z+ B1 ]7 ?! g4 z7 t我们需要看到链上投资者对更广泛投资机会的需求。这将推动股票、债券等资产的代币化。
2 r" |% J. g# `* S/ o& vJason：
; H4 z9 S; d1 V) B: }过去几年，金融行业的人常说要构建许可区块链，比如摩根大通的 Quorum。现在，许多人，包括贝莱德，都在公共区块链上进行开发。你们如何看待公共区块链与私有区块链之间的区别？
Samara Cohen：
我认为未来的发展可能主要集中在许可区块链上，因为这有助于满足监管要求，并且可以更好地控制信息。我觉得我们的想法受到金融危机后交易场所激增的影响。虽然增加多边交易平台是个好主意，但过多的平台导致了系统的复杂性和碎片化，这并不理想。
因此，利用公共区块链的透明性来避免这些问题，我认为这是一个重要的转变。这不仅对我个人如此，对我们的战略思考也是如此。如何在公共区块链上有效构建机构级金融应用仍然面临许多挑战，但我对此持乐观态度。
; p x u) P9 o5 B6 w9 P2 P! PJason：
对于那些正在构建 L1 和 L2 并尝试向贝莱德推销的团队，你有什么建议？
! |" j4 K/ y1 \% ?+ ~4 BSamara Cohen：
' A+ t4 E9 M/ W8 H1 C5 k我认为没有必要专门向贝莱德推销。我们在保持联系和自我学习方面做得很好。因此，与其考虑如何推销，不如关注市场上亟待解决的重大问题。对我来说， 24/7 交易及其未来是一个重要议题。这是一个引人入胜的话题，我一直在关注。
4 [, ~5 n9 C1 |: |( T+ b4 ?24/7 交易会成为现实。在公共市场上，我们已经看到它的趋势，尤其是在股票市场。部分原因是加密市场的“FOMO”，许多投资者已经习惯于随时随地访问加密市场。此外，还有其他原因。关于 24/7 市场的优点有很多不同的看法。在我看来，重启已停止交易的市场非常困难。当市场具有持续的流动性时，它的韧性是有意义的。然而某些时段风险较高。因此，如何创建 24/7 市场，同时确保透明度、韧性和保护措施以保护投资者，是需要解决的重大问题。这是区块链技术需要解决的现实挑战。
6 m) [6 }$ Y/ l' M投机是否推动了采用？
Jason：
你对去年 Meme 的流行有什么看法？这会不会影响 Solana 在机构投资者中的品牌形象？
Samara Cohen：
. m: ?# Q' F' |( l! u' A我没有特别的看法。不过，我觉得市场中的游戏化现象很有趣。任何能吸引投资者参与市场的东西，从长远来看都有可能是有益的。但关键在于要有合适的保护措施和教育，以及我们如何看待可投资的长期组合。
! _. G; M8 w R* `' U对我来说，这很吸引我。最初我认为重点是把更多储蓄者转变为投资者。但后来我意识到，可能有一个中间阶段，人们先成为交易者，让他们对市场感到舒适并愿意参与。
6 B. O- K1 M( C: f% V- U( DJason：
% \: l z: q+ L" DGameStop 事件就是一个例子，对吧？很多人因此留在了市场中。
Samara Cohen：
确实是个有趣的案例。Meme 可能在吸引长期投资者进入加密领域方面有一定作用。但我认为，透明度和教育，以及整个加密行业的责任感非常重要，这样才能让这一过程持续发展，而不是止步于此。
: I% C @! N- i) kJason：
- {2 d% k1 A, B+ Y我之前没想到这一点。这些投机性的东西几乎成了一种引导工具，让人们最终成为投资者。
- d! v+ p9 N% U" {+ vSamara Cohen：
1 n, @- s! y; t. O3 A. {. b我的孩子们就是一个例子。我儿子觉得 ETF 没什么意思，不值得投资。作为家长，我最初想，“好吧，等他长大点再说。”但现在我希望他能体验市场，不过是在有保护措施的框架内进行。
5 ?5 A& [4 g* `8 `4 u2 D最后的思考
Jason：
未来可能即将发生一场巨大的财富转移。预计大约有 50 到 70 万亿美元的财富将从老一代转移到年轻一代。如果你看一些调查，你会发现大约 90% 的 15 到 20 岁的年轻人对传统金融系统感到失望。你怎么看待这一巨大的财富转移，尤其是年轻人对金融系统的不满？
; r2 l# T8 B" Y& s- G5 l* nSamara Cohen：
还有一个统计数据表明，这 90% 中大约有三分之二可能是女性，这也意味着投资者和市场参与者的结构将发生重大变化。我们知道这一代人在投资方面是数字原住民，通常通过同龄人和社交媒体获取投资建议。那么，我们该如何为此做好准备，帮助他们取得成功呢？我认为这是一个很好的例子，说明在这个关键时刻，数字原住民的加密公司与传统金融公司之间的合作是多么重要。我们需要思考什么是合适的投资组合，如何吸引投资者，如何创造解决方案，以及如何进行市场推广，品牌的意义越来越重要。
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